新井：我上大學之後開始學中文，大學時期已經去中國留學，那已經是很久很久以前的事情。第一次來台灣是還沒有解嚴之前，印象很深刻。從東京飛到台北是地理上的旅行，但是到了台北之後卻好像通過時間隧道到了另一個時代，因為台北街頭當時還保留著許多幾十年前日治時期的東西。我在戰後的日本出生長大，生活中沒有台灣，戰後的日本是不談台灣的，但是來了台灣卻發現了以前的日本，這到底是怎麼回事？

台灣好像一本長篇小說，不是短篇小說一下子看完、看得明白的。台灣要你花很長時間去慢慢閱讀。我首先發現的是很有趣的背景，那時間隧道般的都會街頭，然後認識一個又一個人物，都有不一樣的家庭背景和個人故事。透過每個登場人物，慢慢去看台灣這本長篇小說，這樣子才能看懂、看得有味。

受「海角七號」的啟發去恆春半島，我想到曾經十六世紀以前的人，在這個海域自由活動航行，從一個島到另一個島，他們可能想也沒有想過什麼國家、族群……後來我到馬來西亞東馬的婆羅洲發現，那邊的原住民跟排灣族有很多相似的地方，非常有意思，想像力受刺激。可以說，到了恆春半島後，我的世界又擴大了。

另外一個很重要的發現，就是牡丹社事件，「海角七號」的背景其實就是牡丹社事件的現場。我感到震撼！這個事件是歷史的轉折點，不論對於台灣，對於日本，也對於中國。而魏導偏偏選擇這個地方拍了「海角七號」。

魏導：有人常問我是不是對日本有特別的情結？為什麼兩部電影都是台日相關的劇情？其實我認為不是我好奇，是因為大家都不講而已，當然我絕對不是故意要去強調，但歷史沒有辦法去否定，因為這兩個民族曾經在某個時代是命運共同體，中國，台灣，日本三者的關係，中國與日本就像是台灣的生母與養母，我們在中間究竟要扮演什麼角色？我們的父母輩、祖父母輩，哪一個時代沒有被影響過？但是不管是好，還是不好，我們是第三代，來講我父親母親日本時期的經歷，應該要跳脫，以更客觀的角度來看，是什麼造成日本民族對台灣的第一代第二代影響那麼多的愛與恨與矛盾？我經常舉的例子是，你有一個好老師，可是他一直用非常認真的態度教你一定要考上大學，以嚴厲的態度打你，有一天你考上大學了，可是你的臉被他打歪了，也被打聾了，你要愛老師讓你考上大學？還是恨他把你的臉打歪了？時代造成的矛盾就是這樣，我不喜歡把歷史人物做批評或結論，我們用現代的思考去評論古代的人是不對，因為當時社會環境、國際情勢、文化是不一樣，我們只能去思考，去了解。

新井：我來台灣有十多次，感覺到很多人看我的眼光都充滿著疑問。我去中國唸了近代歷史，知道中國人對日本的看法是甚麼樣的。來台灣，最初認識的很多是講國語的外省人，他們受的歷史教育跟中國人一樣，就是八年抗戰嘛，會當我是日本鬼子。但是本省老一輩的態度就很不一樣，他們不亢不卑地對待我，把我當成他們的後輩，像從遠處來的親戚小孩似的。那兩種極端不同的態度，大概是中年一代台灣人對日本有矛盾感覺的原因吧？好像大家都想問我這是怎麼回事？我的學生看了「海角七號」之後也提問：台灣的年輕人怎麼可能不恨日本？怎麼可能還會喜歡日本？都是一言難回答的問題。

魏導：你看路上的流浪狗，只要有人餵牠，牠就接受，但是如果有人要打牠，管他是誰，流浪狗就會反抗，台灣也是如此，被日本統治反日本、被國民黨統治反國民黨、被民進黨管反民進黨……這是台灣的命運，因為沒有人把我們當成繼承者，我是被家族遺棄的，不算正式的家族成員，沒有繼承權，所以有人對我好，不要來侵犯我，我就喜歡；有人想要管我，侵犯我，我就要反抗。我們一直沒有一個身分的認同感，所以對誰都不信任，所以要反抗。

新井：我在解嚴之前來台灣，在飯店餐廳看到日本嫖客跟妓女一起吃早餐，那個場面讓我很不舒服。當時的台灣不是女孩子來玩的地方，是男人來的地方，那使得當時是日本女大學生的我很難過。所以後來很多年我都不敢來台灣。但是我不敢來的那段時間，台灣發生了很大的變化。一九九六年台灣第一次總統直選，我剛好在香港工作有機會來做採訪。當時全世界媒體都非常關注台灣海峽的導彈危機，我也去了馬祖。那時候的台灣，我發現到處都是叩應節目，大家都在發表意見，我們採訪後大家一起去喝酒，然後又去陽明山泡溫泉，特別熱鬧的印象。但是過了五年之後，再來台北，變得非常安靜，好像大家喝酒喝少了……

魏導：（笑）酒還是一樣喝的，可能是大家對政治的敏感，已經不熱中參與了，這是每個時代的改變過程，像戰後整個新時代的改變，台灣在這一波新的民主化過程的衝擊，接下來的下一波是什麼？有什麼會讓群眾騷動的？可能還要再觀察。

新井：我很期待九月份上演的「賽德克．巴萊」，這是很難的題目。

魏導：那是一個讓人去思考的事件，因為大家都想不懂，但我思考很久。也有很多人擔心我做這個題目，一方面很多人希望你做，讓大家知道這個事件，但又擔心如果做了不對，讓大家誤解……所以現在還滿緊張的……當時「海角七號」比較自由……對我來講，我能夠保有一個最好的東西就是我沒有負擔，我不用擔心因為開場的一句話說錯了就沒有資源，「海角七號」就是我成長經驗的反射、我結交的朋友、碰到問題我的反應是什麼，當我無意識去呈現，只為了讓故事很豐富，我講了這個故事，聽故事的人來聽了之後，他也有自己的觀察。我看到新井的書才知道原來她有很多觀察……所以我想在我的潛意識裡是有產生作用的，從旁人的說法和觀察才發現，原來我寫的對白是其來有自，而不是憑空弄出來，會講故事的人太多，為什麼別人要來聽你說呢？因為我有我說故事的氣質。就像楊德昌以前一開始跟我說：「你們不要來學我怎麼拍電影，不要來思考我是怎麼想事情的，你們有你們的成長背景，你們有你們的生活方式跟朋友，去開發自己的頭腦，不要來開發我的。」我怎麼開發我的頭腦呢？當時我也是很潛意識吸收，並不知道那些話對我來說是最寶貴的，當「海角七號」受到注目，我才發現原來從出生到現在，覺得浪費時間做的事情，沒有去做的事情，到最後都成為我最棒的寶藏……以前我常常想為什麼我沒有去唸電影？可是原來就是因為我沒有去唸電影，才能夠有那樣的思維與想法與感受……

新井：你很勇敢！從日本的角度來看霧社事件，這是一個非常重要的事件。那一年剛好是九一八事變的前一年，發生霧社事件後，就產生滿州國以及之後的歷史發展……

魏導：經歷那個時代的人都過世了，戰場上的原住民在戰場上就死了，留下來的幾乎是老弱婦孺……而我是用一種講故事的方式，來呈現這個電影，所以在整個故事的細節與情節上，當然跟歷史會不一樣。在相同的背景下，我會集中在某幾個人物身上，以講故事的線條來拍，而不是用紀錄片的方式，讓說故事的方式反應深入更多細節。我剛剛說過，我們都不是當時的人，無法為當時的人做註解，說這樣是對，那樣是錯，我也不想做這樣的電影，因此把故事的發展放在人物性格的轉變上，讓不知道這個事件的人，會明白有那麼一群人，為了一個信念，做了那麼大的犧牲；對於了解這個事件的人，可以從電影去看到歷史性。不是好與壞的問題，而是有灰色地帶。時代是怎麼造成的？時代是對的人做錯的事，錯的人做對的事，所以產生了時代。歷史書裡出現的人物，在電影裡我想去找到那些人物的立場，以當時的時空與環境，很多決定是情勢所逼，是環境的壓迫。

在我的電影裡有很多日本人角色，我必須去說服他們，讓他們去接受角色的設定，而不是說扮演壞人所作所為都是壞的，因為壞人也是有層次的，譬如說造成霧社事件的警察以傳統的做法一定把他塑造得很壞，他的確是做了一件不對的事情，於是我找了一個又白又瘦的人來演這個角色，但在那個環境他要武裝自己才能生存，所以他很嚴格與吹毛求疵來要求，這些要求造成很多傷害，結果他還是害怕，越害怕越要武裝自己不害怕……這才是一個「人」的層次。

我常說英雄就是人格瑕疵者，這樣的人才會成為英雄，我想整個故事不會按照歷史的細節一步一步往下找，這樣就會很難看，也許會虛構一些事情、誇張一些事情、緩衝一些事情，但是精神面沒有變，沒有違背精神文化這一塊。

有人會擔心這部電影引起仇日情結，我想看過電影的人是不會仇日的，我說過我想替歷史人物找到一個位置，為什麼會做這個東西，很多人擔心這是一個抗日電影，但是抗日不一定要仇日。如果你沒有回到歷史仇恨的點，怎麼會去化解仇恨呢？你如何看見仇恨的點？如果說沒有這一層思考，現在握手和平不要仇恨，其實那都是假的，我不了解我跟你的怨恨從何而來？我怎麼去化解呢？

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不，這裡是台灣的札幌

沒想到，高雄離台南這麼近，坐慢車不用一個鐘頭的。基本上，一離開台南市區就進入高雄郊區了。好比是東京和橫濱之間，或者是京都和大阪之間的距離。台南和高雄，雖然相隔很近，而且均作為南方港口城市共有開放的氣氛，可兩座城市的面貌很不一樣：台南是精緻的古老小城，高雄則是大方的現代都會。日本人常說高雄是台灣的大阪，但是我感受的印象更爽快，很似札幌。

舊高雄火車站在新車站旁邊保留下來，現在叫做高雄願景館，可見台灣人對老車站尊重、敬愛的程度。把舊車站移過去的工程，日本傳媒都曾有報導。看來，在台灣，鐵路具有的象徵意義特別大。台灣文學館就有一個解說牌說：從傳統社會到現代社會的轉變，在台灣能夠以水牛和鐵路做比喻。許多民謠都唱到水牛，因為曾在農業社會的耕田勞動中，水牛和人是最親近的夥伴，當時水牛也是農民最重要的財產。十九世紀末開始建設的鐵路，一方面帶來了新式文明，另一方面卻拉開了故鄉和城市的距離。台灣新電影裡也經常出現鐵路軌道。侯孝賢的「戀戀風塵」開頭，火車從山區把年輕人運到台北來的場面，既漂亮又充滿哀愁，可以說是世界電影史上最美麗的鏡頭之一。

從高雄火車站乘坐計程車前往我們要住宿的華王大飯店，路上看到了貫穿市內的愛河。聽說曾經一度因工業污染骯髒不堪的愛河，二○○○年代進行了水質淨化，岸上也修建了浪漫的河濱公園，兩邊還有高雄歷史博物館、電影圖書館等文化設施。結果，今天的愛河是白天、晚上都合適於散步的人文地區了。高雄人了不起；在台灣，景觀美化和鄉土的尊嚴是分不開的。
華王大飯店位於愛河西邊的鹽埕埔，算是高雄的老市區了。當地朋友說「很落後」，是相對於東岸新建設的地區而言的吧。我們就是偏愛老地區。這裡曾經是曬鹽業重鎮，後來鹽業沒落了，現在整個鹽埕埔地區都散發著濃厚的古早氣息，滿有味道。

出海打魚是一場戰爭

高雄有很多地方可以看，除了鹽業舊址外，聽說還有糖業舊址。曾在殖民地時代，製糖是台灣的基幹產業。二十世紀初創立的橋頭糖廠，二十世紀末已停止了生產，現在作為博物館對外開放，還有賣冰棒。我好想嚐一嚐。可惜，這次時間不多，不能去。在高雄，我們集中走了一個地區：旗津。

去旗津是小學六年級的老大積極主張的。他對烏魚子情有獨鍾，但是在日本賣價非常貴，不容易輪到小孩子的嘴巴來。家裡有本旅遊書叫《下一站，南台灣》，是我為了研究南台灣的美味，特地從香港進口的。（關於吃喝，我尊重香港人的意見。）兒子翻看著照片，發現高雄有個烏魚子廠現做現賣他的最愛。廠裡掛滿了一雙雙紅色烏魚子的場面，猶如過年前後的廟宇一般喜氣洋洋，令人興奮。這麼一來，他連作夢都夢見烏魚子廠，非去旗津不可了。他想看看烏魚子的製造過程，也想當場嚐嚐味道，更想買很多帶回家一年四季慢慢欣賞。這次台灣南北行，他最期待的一站就是旗津的烏魚子廠。於是到了高雄的第一天傍晚，我們就搭計程車赴鼓山輪渡站，跟一整隊摩托車一起上小船，航行幾分鐘，抵達了烏魚子的故鄉旗津。

這裡是名副其實的旗狀沙洲，曾經是從陸地伸出來的細長半島像媽媽的手腕一般在大風大浪中保護著高雄港的。後來經工程成了孤島，但還是離陸地滿近的，只隔一條海水而已。儘管如此，下了渡輪，前邊的風景跟高雄市區截然不同。旗津充滿著漁村的氣氛，而且是偏僻漁村的。

走著走著，就走到旗津天后宮了。一六九一年創建的廟宇，聽說是高雄最古老的，入口處掛滿的燈籠簡直跟天上的星星（或者說跟烏魚子廠的烏魚子）一般多。裡面除了媽祖像以外，還供奉著王爺船，乃木造的清代戰艦模型，大約有兩米長，做得特別仔細，甲板上還站著拿槍枝的木刻乘員多名。一批清代士兵在海上打戰，豈不是鄭成功的水軍？據說，這艘船是不知從甚麼地方漂海過來的。聽起來神秘得難以置信，但是福建人古來有王爺船信仰，將王爺像跟祭物糧食一起載船後任其漂流，王爺船到了那裡的村落，那裡的村民就迎神建廟的。

我在日本的旅遊指南書上看到過，高雄紅毛港的保安堂裡供奉著日本軍艦模型。我本來覺得很奇怪。來這裡以後，才曉得：本地自古有王爺船信仰。估計，無論是哪裡的船，只要漂流到本地來，就非供奉不可的吧。台灣人的信仰傳統跟日本人不太一樣，使得有些習俗彼此不容易理解，反而產生誤會。例如，保安堂供奉日本軍艦，由日本人看來，好比是台灣人崇拜日本軍國主義似的。其實，即使在戰爭年代，日本人也不會在神社裡供奉軍艦模型的，因為沒有類似於王爺船信仰的傳統。

台灣人把打魚說成「討海」，猶如出海打魚是一場戰爭。自古在海上謀生的人們，不僅信仰海上的守護女神媽祖，而且對船隻本身燒香叩頭的。他們也常把台灣島比作一艘船。我曾在宜蘭縣南方澳媽祖廟看到過李登輝揮毫的匾額：島國慈航。看來，祖先從大陸渡海過來的經驗至今深刻地影響著台灣人的世界觀。我想起了侯孝賢作品「風櫃來的人」裡，從澎湖來高雄的一批年輕人暫住旗津，就在這天后宮休息聊天的場面。他們心中一定是對媽祖、對王爺船切實的祈禱吧。

旗津海鮮街

天黑了，肚子也餓了。我們在街邊買烤魷魚吃。把特別新鮮的中型魷魚，邊用剪刀剪開，邊在炭火上慢慢烤熟的，吃起來真可口。附近小商店賣的貝殼項鍊，據年輕老闆娘介紹，是她自己設計，當地手工的，而不是工廠裡大量生產的，感覺很別致，我和女兒都買下來當紀念品。路上也有賣檳榔的鋪子，招牌上寫著「哦伊細」，果然是日文「（好吃）」的意思。

我原來以為到了旗津就有許多烏魚子廠的。其實不然。確實有許多地方賣烏魚子，但是製造廠並不多。我給旅遊書上介紹的一家打電話詢問而得知：這廠家位於細長旗津島的正中間，離輪渡站有好幾公里，而且沒有公車通往，天黑以後只好搭計程車過去。可是，這個時候去也看不到製造過程了。接電話的人說，早晨七點鐘就開始曬烏魚子，白天可以騎車過去，渡輪站對面就有出租自行車店。還是明天一早去好了。今晚在這兒附近的海鮮街吃頓飯再回去吧。

據《下一站，南台灣》敘述，在旗津海鮮街吃飯的價錢比香港便宜得多。於是到書上介紹的鴨角活海產店，先在外邊挑了蝦、蜆、要清蒸吃的縱帶魚，也點了高麗菜和南瓜米粉。我們對台灣高麗菜和米粉都有很高的評價。大人喝的台灣啤酒和小孩喝的飲料，要從店裡的冰箱自己拿出來，自己開瓶子的；日本沒有這樣的規矩，讓我們深感「身在台灣」。

這天是星期一，天黑了以後，街上的行人寥寥無幾。剛開始，店裡的客人只有我們。不久走進來了另一群人，好像是當地的男女老小三代人的樣子，大家吃得很和睦，很規矩。館子裡邊有神壇，上面擺放著神像、帆船和鳳梨的模型。台灣人把菠蘿叫做「鳳梨」，應是「豐利」的諧音吧？旗津的海產特別新鮮，調味又相當溫和，感覺像在家裡吃飯似的，滿舒服。再說，香港人說得沒錯；價錢也非常合理。這裡真不像是台灣第二大城市的一角落。偏僻得挺不錯呢。