編輯的話:新井一二三,日本人,中文寫作,以在地東京人的觀察體現日本在2008年至2010年的生活環境變化。

褚士瑩,台灣人,中文寫作,從年輕就開始環遊世界,飛行的里程數可以繞地球六圈,認為全宇宙最友善的人是台灣人。

距離台灣飛行兩個小時航程的日本,儘管語言文化差異,但卻無形中擁有相同的社會變化速度,新井一二三與褚士瑩兩人站在各自的角度交換關注社會的心情,希望透過對談,讓我們可以從中得到啟發。

 
新井一二三以「夕陽國家」來總形容這兩三年的日本,而褚士瑩在地球各國生活的零時差感,如何看待日本東京近幾年的變化?最為深刻的事件覺得是什麼?

禇:不介意我這麼說的話,我覺得東京一點也沒有完蛋,只是這幾年東京人變得過度悲觀了。日本每隔幾十年,總要週期性的對自己的國運悲觀一陣子,才又慢慢拾回信心,所以感覺上沒甚麼好擔心的。這樣想吧!冰島人過去十年因為過度迷信金融建國的力量,結果弄得全國像一批冰原上摔跤爬不起來的獨角獸,瞬間失去了優雅神秘的姿態,雖然這樣,冰島人還是樂天知命的聳聳肩,說:「就回海上捕魚吧!」

比較起來,日本的夏天夜晚不會太短,冬天夜晚也不會太長,就連成田機場旁邊引擎轟隆隆的土地上,也可以長出好吃的茄子,實在沒有甚麼太讓人煩惱的理由啊!

新井:人會成長,人會衰老。國家也一樣,會成長,會衰老的。成長中的人想像不到自己有一天會衰老。我們以前也沒有想到,自己的社會不久將開始衰老。但是,就像人不能避面開始衰老的一天一樣,國家、社會也有一天真開始衰老。我覺得,2008年對日本來說,就是那樣的一年。當然,開始衰老不直接等於完蛋。我們也希望日本朝有一日起死回生。


不談戀愛的年輕人、不生小孩的夫妻、沒有工作的大學生、被大公司解雇的資深員工、無家可歸的人越來越多、未曾出現過的東京派遣村……日本社會的低氣壓,將會是預報台灣的未來嗎?

新井:不談戀愛的年輕人、不生小孩的夫妻、好像台灣也已經有不少了。但是,台灣社會跟日本社會還是有很多不同之處。台灣的優勢是社會風氣很熱情,不像日本這麼冷淡。其實,冷淡是都會人的慣性,在經濟景氣好的時候,冷淡的風氣並不算壞,因為它保障不被人干涉的自由。但是,經濟一變得不景氣,冷淡的社會就出現冷酷的現象。例如,東京過年派遣村。反過來看台灣,人際關係比日本密切得多。所以,我估計,即使經濟走下坡,台灣社會不大會出現日本這麼多的無家可歸者。

禇:哈哈,難道社會的氛圍的低氣壓也會像沙塵暴從蒙古吹到日本那樣,從日本吹到台灣來嗎?我覺得日本的情形之所以感覺嚴重,是因為無論甚麼好東西,也都有人討厭,所以不管是孩子練鋼琴,陽台掛風鈴,主婦穿睡衣倒垃圾,或者不過是肩膀上有隻小壁虎刺青的人進溫泉,都會有「苦情」,總有人要投訴抱怨一番,舉個例子來說吧,周刊誌「周刊文春」2010春天對一千個三十歲以上的讀者做調查,問他們最想住的地方,跟最不想住的地方,結果大阪市名列第四,這樣看來,大阪應該是個很受歡迎的居住城市吧?結果最不想住的城市排名裡,竟然第一名也是大阪市,東京的新宿區,也面臨類似的命運,所以比起在台灣,受歡迎的東西總是一窩蜂,在日本則是只要有人特別喜歡的東西,就必然有人會特別討厭,有人喜歡小孩,也有人喜歡在大公司上班,當然也有人寧可在大城市當遊民,也不願意回鄉下務農。

如果說這就是台灣的未來,我也並不覺得特別悲慘,只是被迫要認識人生的多種可能性,不得不更加認真的為自己在全球化時代的人生做選擇,如果連到紐西蘭去種蘆筍,伊拉克開餐館,或是到東帝汶去當聯合國警察,都變成人生的一種可能性,不是應該很讓人興奮嗎?何不乘著地域性的低氣壓,像孫悟空那樣騰雲駕霧去世界其他地方努力看看?

新井:現在,不僅是日本和台灣,連中國大陸面對的問題也越來越像,因為全球化涉及的範圍從金融制度擴大到社會層面來。當然,個人總是可以找出路的:一個社會衰老了,就去別的地方看看吧。只是,這樣的做法說不定等於放棄社會責任,因而使問題變得更加嚴重。比如說,生育率低落的問題。生不生孩子當然屬於個人自由,而且這個世界確實有太多因素教年輕人不想或不能生育。現在,日本經過三十年的少子化,這兩年人口真開始減少了。從此以後,全民人口中老人佔的比率越來越高,勞動人口越來越少。這樣子,國民經濟再成長幾乎不可能的了。這是日本至少近代以後從沒經驗過的情形。做孫悟空挺好,但他始終依靠著唐僧、釋迦牟尼呢。沒有唐僧、釋迦牟尼,他還能做孫悟空嗎?我也要提醒你:做孫悟空是有年齡限制的,依今天的標準,大概是三十五歲吧。

 

摘自新井一二三7月新書 《沒有了奶油,沒有了鮪魚-你無法想像的日本》份內文